Συζητώντας με αφορμή ένα βιβλίο Αλέξανδρου Αδαμόπουλου "Τα όχι του ΝΑΙ" εκδόσεις Οδός Πανός Με τον Αλέξανδρο Αδαμόπουλο συζητά η Διώνη Δημητριάδου

Συζητώντας 

με αφορμή ένα βιβλίο 

Αλέξανδρου Αδαμόπουλου

"Τα όχι του ΝΑΙ"

εκδόσεις Οδός Πανός 

Με τον Αλέξανδρο Αδαμόπουλο

συζητά η Διώνη Δημητριάδου

Πόσο δύσκολο ήταν για σας να μιλήσετε για τη Μαργαρίτα Καραπάνου; Να υποθέσω πως η παρουσία σας δίπλα της, σε  μια περίοδο ψυχικών μεταβολών ή ανακατατάξεων, θα σας επηρέασε βαθιά;

Μην το βλέπουμε έτσι μυθολογικά, μ’ ένα φωτοστέφανο, με δέος, λες κι η Καραπάνου ήταν ένας υπεράνθρωπος· κάτι με ένα πελώριο ειδικό βάρος κι εντελώς ξέχωρο απ’ την καθημερινή μου ζωή. Δεν ήταν καθόλου έτσι: Δεν ήμουν ούτε ένας άσχετος κοινωνικός επισκέπτης που ήθελε να μπει στα λογοτεχνικά σαλόνια, ίσως κάποιος νεαρός αλλοπαρμένος ποιητής που γύρευε έναν καλό λόγο για ένα γραφτό του ή έστω έν’ αυτόγραφο, ούτ’ ένας δαιμόνιος ρεπόρτερ που κυνηγάει την είδηση: Με τη Μαργαρίτα γνωριζόμασταν και ήμασταν ουσιαστικοί, πραγματικοί, στενοί φίλοι ήδη από το 1992. Δηλαδή εφτά ολόκληρα χρόνια πριν απ’ το καλοκαίρι τού ’99 και όλα όσα περιγράφονται -με απόλυτη ακρίβεια· το τονίζω αυτό- στα «Όχι τού ΝΑΙ». Κι όταν λέω φίλοι, κυριολεκτώ, και διόλου δεν υπερβάλλω. Τόσο μ’ εκείνη όσο και με τη μάνα της. Σε μιαν ηλικία μάλιστα που όχι μόνο δεν επηρεάζεται κάποιος βαθιά, έτσι εύκολα, μα ίσως δεν επηρεάζεται καν από εξωτερικούς παράγοντες. Συνεπώς· για να είμαστε συντονισμένοι σωστά με τον τόνο τού βιβλίου και με όλα όσα γράφονται μέσα στο μικρό αυτό χρονικό, πρέπει να βλέπουμε την παρουσία μου εκεί, σαν κάτι εντελώς φυσικό, μέσα στα πλαίσια τού καθημερινού βίου. Κι ακόμα, οι περιγραφές και οι συζητήσεις για την αρρώστια τής Μαργαρίτας και όλα όσα είχαν κάποια σχέση μ’ αυτήν -φάρμακα, νοσοκόμες εντάσεις, κρίσεις, συμπεριφορές- δεν ήσαν για μένα πράγματα άγνωστα, ούτε τα έζησα για πρώτη μου φορά εκείνες τις μέρες· κάθε άλλο. 

Διακρίνω στο βιβλίο σας όχι απλώς την οξεία παρατηρητικότητα, που χαρακτηρίζει έτσι κι αλλιώς τον συγγραφέα, αλλά μια ψυχική σύμπλευση με τη Μαργαρίτα.  Χρησιμοποιώ τη λέξη «σύμπλευση» και όχι την αναμενόμενη «συμπαράσταση».  Εννοώ πως περισσότερο συμπάσχετε παρά συμπαραστέκεστε.

Μα βέβαια· αυτό που λέτε είναι ακριβώς συνέπεια αυτού που σας έλεγα πριν: Απ’ την αρχή, αυτή ήταν η φιλική σχέση μας με τη Μαργαρίτα. Όλα όσα περιγράφονται, εντελώς φυσικά και αβίαστα, μέσα στα «Όχι τού ΝΑΙ»· δεν έχουν τίποτε το διαφορετικό, κάτι το τελείως ξεχωριστό, το εξαιρετικό, κάτι πέρα απ’ τον κύκλο τής κάθε μέρας. Ούτε ο τόνος, ούτε ο τρόπος, ούτε το ήθος ούτε το ύφος. Είναι ουσιώδες αυτό· γιατί τόσα χρόνια φίλοι, έτσι ζούσαμε. Έτσι ακριβώς μιλούσαμε οι δυο μας, κι αυτά πάνω-κάτω συνέβαιναν κάθε φορά που συναντιόμασταν. Και συναντιόμασταν -πιστέψτε με- πολύ συχνά· γιατί ήμασταν κοντινοί γείτονες και τα σπίτια μας απείχαν ελάχιστα. Το μόνο πραγματικά ιδιαίτερο και εντελώς ξεχωριστό που υπάρχει μέσα στα «Όχι τού ΝΑΙ», είναι το γεγονός ότι εκείνη την εποχή, εκείνες τις μέρες ακριβώς, η Μαργαρίτα αφ’ ενός μετέφραζε στα γαλλικά το βιβλίο μου «Δώδεκα και ένα ψέματα» και το διήγημά μου «Άννα», από τη συλλογή «Ψέματα πάλι» (στην οποία είχε γράψει ή ίδια τον πρόλογο), και παράλληλα έγραφε το «Ναι». Το «Ναι», που δεν είναι απλώς ακόμα ένα βιβλίο της, μα είναι ένα μυθιστόρημα στο οποίο μ’ έκανε εμένα ήρωά του, και τελικά μού το αφιέρωσε.  

Δεν είστε φυσικά ο λογοτεχνικός της ήρωας στο «Ναι», ο ψυχίατρος Ice, ωστόσο σας αφιερώνει το βιβλίο της η Καραπάνου. Να σεβαστούμε την οπτική της ότι κάπου μέσα στη μυθοπλασία της (ιδανικά βέβαια φορτισμένη από την αλήθεια της ζωής της) έχετε κι εσείς μια θέση;

Μην το λέτε ακριβώς έτσι! Το θέμα αν είμαι ή δεν είμαι ο ψυχίατρος Ice, δεν είναι όσο απλό. Ή μάλλον· είναι απλό μα το δυσκολεύει η σεμνοτυφία μας και η αδυναμία που έχουμε εμείς οι νεοέλληνες να βλέπουμε κατάματα την αλήθεια και να λέμε τα πράματα με τ’ όνομά τους. Σ’ ένα από τα πάμπολλα σημειώματά της που μού έγραφε κάθε τόσο η Μαργαρίτα λέει: «Αυτές οι επιστολές είναι μια πράξη αγάπης προς εσένα. Γιατί: Εσύ είσαι ο μόνος άνθρωπος στον κόσμο, που δεν με κακοποίησε σεξουαλικά ή με άλλο τρόπο. Άρα ο Ice είσαι εσύ. Εκτός βέβαια, απ’ το να κάνουμ’ έρωτα» Τι πιο απλό, και πιο ξεκάθαρο; 

Όταν όμως, είκοσι χρόνια μετά, η φράση μου «δεν υπήρξα ποτέ εραστής της» κάνει κάποιους δημοσιογράφους να κοκκινίζουν δήθεν από ντροπή, και -χωρίς ντροπή- να τη διαγράφουν ως μη politically correct, τότε όντως υπάρχει σοβαρό πρόβλημα: Πρόβλημα, όχι μ’ εμένα, ούτε με «Τα όχι τού ΝΑΙ», αλλά με την κοινωνία μας... Μην τα μπλέκουμε λοιπόν και μην ψάχνουμε να βρούμε άλλες ερμηνείες, αγνοώντας προκλητικά κι εντελώς αστήρικτα το προφανές. Νομίζω πως όλα όσα λέω γι’ αυτό το θέμα στην εισαγωγή και ιδιαίτερα στο επίμετρο τού βιβλίου, ξεκαθαρίζουν τα πάντα με τον πιο απλό τρόπο· ακόμα κι αν θέλει ν’ αγνοήσει κανείς το κείμενο τού βιβλίου, κι όλα όσα λέει η ίδια η Μαργαρίτα!

Κατά πόσο νομιμοποιείται ένας συγγραφέας να δημοσιοποιήσει ιδιωτικές στιγμές και προσωπικές συνομιλίες; Πιστεύετε ότι το βιβλίο σας συμπληρώνει ή αναπλάθει την εικόνα που έχουμε για τη Μαργαρίτα Καραπάνου;

Κάπου είναι φυσικό να μιλάς για ιδιωτικές στιγμές· δεν είναι; Πολύ περισσότερο όταν είναι μέρος της δικής σου ζωής. Δεν μού εμπιστεύτηκε κανείς κάποιο μυστικό κι εγώ το βγάζω τώρα στη φόρα. Κάθε άλλο· για τη δική μου ζωή μιλώ. Για πράγματα που αφορούν εμένα τον ίδιο. Και βέβαια με απόλυτο σεβασμό και με αγάπη για όποιον άλλον εμπλέκεται Χωρίς την παραμικρή αίσθηση σκανδαλοθηρίας ή κοιτάγματος μες απ’ την κλειδαρότρυπα. Και φυσικά -μην το παραγνωρίζουμε αυτό- είκοσι ολόκληρα χρόνια μετά· χωρίς καμιάν απολύτως επικαιρότητα ή άλλου είδους σκοπιμότητες. Τώρα· τι εικόνα έχει ο καθένας για την Καραπάνου, δεν μπορώ να το ξέρω εγώ. Κάποιοι -μάλλον οι περισσότεροι, δυστυχώς- μπορεί να μην έχουν διαβάσει καν ούτ’ ένα βιβλίο της και να την ξέρουν μόνο μες από ένα θεατρικό έργο· ως θεατρική ή τηλεοπτική περσόνα. Θλιβερό, δε λέω· αλλά δεν με αφορά αυτό. Εγώ δίνω ένα χρονικό που -θα το ξαναπώ κι ας κινδυνεύω να γίνω πολύ βαρετός- είναι ακριβέστατο και εντελώς ειλικρινές. Ξέρω πολύ καλά, πως οι πραγματικοί της φίλοι, βλέπουν, ακούν και  νιώθουν την αληθινή Μαργαρίτα μέσα σ’ αυτό.

Πρόκειται μόνο για το παρασκήνιο μιας συγγραφής; Μας βοηθάτε, δηλαδή, να εισχωρήσουμε στο συγγραφικό εργαστήρι της Καραπάνου; Ή μήπως το βιβλίο σας είναι και αποκαλυπτικό για την προσωπικότητά της;

Τι να σας πω; Δεν είχα καμία τέτοια πρόθεση: Εμένα πάντως με ενοχλεί βαθιά η όποια παραποίηση τής πραγματικότητας. Το ψέμα. Πάντα με απασχολεί, όχι μόνο στο γράψιμο, μα σ’ ό,τι κι αν κάνω, να είμαι όσο γίνεται πιο ακριβής, πιο κοντά στην πραγματικότητα. Όσο γίνεται πιο αληθινός. Από μωρό ακούω πως «Φίλος ο Πλάτων· φιλτέρα η αλήθεια». Δεν μού αρέσει καθόλου να προσπαθεί κανείς, γυαλίζοντας, στρογγυλεύοντας λογοκρίνοντας και ωραιοποιώντας, να φτιάχνει εικόνες ψεύτικες και να νομίζει πως χτίζει έτσι δικές του αλήθειες, που τις σερβίρει στους άλλους ως δήθεν γεγονότα. Προτιμώ την ωμή πραγματικότητα· κι ας ξέρω πως είμαι μειοψηφία. Δεν είχα λοιπόν καμιάν απολύτως σκέψη να φωτίσω κανένα παρασκήνιο συγγραφής, ούτε να εισαγάγω κανέναν σε κανενός είδους συγγραφικό εργαστήρι. Απλώς -το ξαναλέω- ήθελα, μ’ όλη μου την αγάπη, με τη μεγαλύτερη ακρίβεια κι αλήθεια, να περιγράψω λίγη ζωή απ’ τη ζωή μου, μ’ ένα δυστυχισμένο φιλαράκι μου, που είχε τού κόσμου όλου τα καλά μα διόλου γαλήνη μέσα του. Μην ξεχνάμε άλλωστε· πως αν κάτι είναι βαθιά αληθινό για έναν μόνο άνθρωπο, ίσως και να ’ναι αληθινό για όλους. Κι αν κάτι είναι ψέμα· τότε σίγουρα είναι ψέμα για όλους και καλύτερα να μην έχει υπάρξει καν…

Παράλληλα αφήνετε να διαφανεί μέσα από την καταγραφή των αναμνήσεών σας η σχέση της Καραπάνου με τη μητέρα της, τη Μαργαρίτα Λυμπεράκη. Αντιλαμβάνεστε ότι κάτι τέτοιο προσδίδει ακόμη μεγαλύτερη αξία στο βιβλίο σας. Θα έλεγα ότι αποτελεί ένα δεύτερο επίπεδο ανάλυσης.

Κατ’ αρχήν στα «Όχι του ΝΑΙ» δεν έχουμε να κάνουμε, όπως λέτε, με καταγραφή αναμνήσεων, αλλά με αντιγραφή σημειώσεων· που κρατούσα τότε, κάθε μέρα. Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό· ειδικά για την ακρίβεια, για την οποία τόσο πολύ επιμένω. Διότι, είναι άλλο να γράφεις τώρα αναμνήσεις για μια κατάσταση που έχεις ζήσει είκοσι χρόνια πριν, κι άλλο να εκδώσεις ένα ημερολόγιο γραμμένο εκείνη την εποχή· το αντιλαμβάνεστε. Απ’ την άλλη μεριά δεν αφήνω απλώς να διαφανεί η σχέση μαμάς και κόρης, μα θα έλεγα πως αυτή κυριαρχεί σε κάθε σελίδα: Γιατί αυτό ακριβώς υπήρχε, αυτό ζούσα όποτε πήγαινα εκεί, και αυτό περιγράφω. Θα ήμουν ολότελα ψεύτης, υποκριτής και έξω από κάθε πραγματικότητα, αν μιλούσα για την Καραπάνου, χωρίς να μιλήσω, και μάλιστα όσο πιο συγκεκριμένα μπορούσα, και για τη Λυμπεράκη.

Κατά τη γνώμη σας, η Μαργαρίτα Καραπάνου ήταν μια σπουδαία συγγραφέας; Εμμέσως σας ερωτώ αν νομίζετε (με δεδομένη την εσωτερικότητα των βιβλίων της) ότι η γραφή της επηρεάστηκε καθοριστικά από την παθολογική ψυχολογική της κατάσταση.

Θεωρώ πως η Μαργαρίτα, που ένιωθε τόσο πολύ όσο να φοβάται να νιώσει ολότελα, και είχε υπέροχα μάτια με απίστευτα φωτεινό βλέμμα, είχε το χάρισμα να φωτογραφίζει αμέσως ό,τι βλέπει γύρω της και να το κρατά μέσα της. Και κάποια στιγμή, χωρίς να το πολυσκέφτεται -περνώντας το από στοιχειώδεις μυθοπλασίες που απλώς τη βόλευαν- να το κάνει λέξεις. Αυτό ακριβώς είναι η ‘Κασσάνδρα’, ο ‘Υπνοβάτης’ το ‘Rien ne va plus’. Αυτή κυρίως είναι η Καραπάνου· μην το ξεχνούμε. Είναι βιωμένα πράγματα όλα. Με αυτή την έννοια δεν θεωρώ ότι έχει κάποια ιδιαίτερη  εσωτερικότητα· πράγμα το οποίο το ήξερε και το έλεγε και η ίδια. Φαίνεται άλλωστε ξεκάθαρα αυτό και στο ‘Ναι’· όπου τα αρχικά μέρη· στην κλινική με τους αρρώστους και με τις διάφορες καταστάσεις μανίας, είναι πολύ δυνατά: Ακριβώς γιατί είναι πραγματικές καταστάσεις· πέρα για πέρα βιωμένες καταστάσεις. Ενώ, αντιθέτως, τα τελευταία μέρη, τού έρωτα τής Λώρας με τον Ice, χωλαίνουν αγρίως· ακριβώς διότι κάτι τέτοιο δεν το έζησε ποτέ η ίδια.

Το βιβλίο σας αποπνέει μια μοναξιά. Αυτή η διαπίστωση ενισχύει τη «σύμπλευση» για την οποία  σας ρώτησα πριν. Επηρεαστήκατε κι εσείς από τη δεκάχρονη στενή φιλική σας σχέση με τη Μαργαρίτα;

Χαίρομαι που λέτε πως αποπνέει μια μοναξιά· γιατί αυτό σημαίνει πως το κείμενο έχει τον σωστό τόνο και αποδίδει την πραγματικότητα, ακριβώς όπως τη ζούσα. Αυτό όμως που λέτε πάλι για την επιρροή δεν με βρίσκει σύμφωνο, γιατί, θα πω κι εγώ πάλι, πως ενήλικοι άνθρωποι που έχουν ήδη περάσει τα σαράντα δεν επηρεάζονται τόσο εύκολα. Αλλά με προκαλείτε λιγάκι ν’ αντιστρέψω τη βάση τού ερωτήματός σας, έστω και με κίνδυνο να φανώ υπερφίαλος: Σκεφτήκατε ίσως αν επηρέασα εγώ τη Μαργαρίτα; Και μάλιστα αν την επηρέασα πολύ, θετικά; Σε τέτοιο βαθμό, που ενώ δεν είχε γράψει τίποτε για δέκα χρόνια και ήταν εντελώς αρνητική σε όλα, αποφάσισε επιτέλους να πει ναι; Προσπαθώντας να μιλήσει ανοιχτά για την αρρώστια της και πασκίζοντας να πει ναι στη ζωή. Κι έτσι ακριβώς έγραψε το ‘Ναι’· κάνοντάς με ήρωα τού βιβλίου της, το οποίο και μού αφιέρωσε, τελικά. 

27 Σεπτεμβρίου 2019

Ο Αλέξανδρος Αδαμόπουλος (1953). Έκανε Νομική στο ΕΚΠ και μεταπτυχιακά στο Paris II. Υπήρξε Ιδρυτής και Διευθύνων Σύμβουλος τής ‘Εταιρείας Φίλων Μουσικής Γιάννη Χρήστου’. Εργάστηκε στο Μουσείο Ελληνικών Μουσικών Λαϊκών Οργάνων ως Γεν. Γραμ. και ως Πρόεδρος τού σωματείου των ‘Φίλων’. Διετέλεσε μέλος και Γεν. Γραμ. τού δ.σ τού Εθνικού Θεάτρου.

ΈΡΓΑ ΤΟΥ: ‘Δώδεκα και ένα ψέματα’, διηγήματα (Ίκαρος 1991, 2η έκδοση· Άγρα 2009). Γαλλική, Γερμανική, Τουρκική, Ινδική έκδοση. ‘Ψέματα πάλι’, διηγήματα (Άγρα 1999). Γερμανική έκδοση. Ή ‘Άννα’, Γαλλική μετάφραση: Μαργαρίτα Καραπάνου. ‘Οι καινούργιοι Άγιοι’, Τουρκική έκδοση: (‘Yeni Azizler’) ‘Ο Σιμιγδαλένιος’, θέατρο - ποίηση  (Εστία 12η έκδοση. Έως τώρα 84 διαφορετικές θεατρικές παραγωγές). Εθνικό Θέατρο 2015-2016. Αγγλική έκδοση: (‘The Spiceman’). Τουρκική: (‘Irmikoğlan’). Κρατικό Θέατρο Τουρκίας, Şehir Tiyatro: Istanbul, 5/2012. ‘Αυτό’, διήγημα (στη συλλογή ‘Χάριν παιδιάς’, Ίκαρος 2001). ‘Οι Δαιμονισμένοι’, λιμπρέτο για όπερα, Ε.Λ.Σ. Αθήνα, 4/2001. ‘The mask in the Classical Hellenic Theatre, (Συλλογική έκδοση, Aryan books international, N. Delhi 2000.)  ‘Το τσιγάρο και η γιόγκα’ Ηθιστόρημα (Άγρα 2008) Αγγλική μετάφραση. ‘Οχιναιλέγοντας’, θέατρο - ποίηση  (Ίκαρος 2011). Αγγλική έκδοση: ‘Noyessaying’ ISBN 978-93-5016-7, 2013. Τουρκική: ‘Hayirevet diyerek’ (Bencekitap, Ankara 2015) ‘Ο κύκλος που δεν κλείνει’, πολιτικό αφήγημα (2013 εκδ. Ίκαρος και ΤΑ ΝΕΑ 20/7/2019)  ‘Το σεντούκι του παππού μου’, μικρό πολιτικό δοκίμιο (Stahtes κ.α. 17/11/2014)  ‘Πολυβίου ιστορία ετών 2150’, ερανισμός απόδοση, Αρχαίων επικαίρων (Dimoi news 7/8/2015) ‘Von Athen lernen, oder Athen etwas aufdrängen?’ σχόλιο για Documenta 14, δίγλωσσο. (Diablog 8/7/2017) ‘Ίναχος, ο γιος του Ωκεανού’, χοροθέατρο για παιδιά (2η εκδ. Κάκτος, 2017) ‘Η Φραγκούλα’ διήγημα (Bookpress, βιβλίοnet, Μονόκλ, Cantus firmus, Τimes.news, κ.α, 9/2018) ‘Ο Μ. Χατζιδάκις και ο Γ. Χρήστου’, βιογραφική συμβολή (Bookpress, Fractalart,ΤaR, βιβλίοnet, κ.α,10/2018) ‘Για την Εταιρεία Φίλων μουσικής Γιάννη Χρήστου’ συνέντευξη (TaR, Bookpress, Μονόκλ κ.α. 12/2018) ‘Δώδεκα και ένα ψέματα πάλι’ θεατρικό. Αγγλική μετάφραση: ‘Twelve and on lies again’ 2019 ‘Το 1984, ο Κωνσταντίνος Τσάτσος, και το σεντούκι του παππού μου’ (Times.news 27/1/2019) ‘Επενδύσεις…’ διήγημα (‘Με ανοιχτά βιβλία’ 25/2/2019, Times,news 26/2, Μονόκλ 28/2, Fractal 5/3 κ.α). ‘Πέπη κουμπώσου!’ διήγημα (Timesnews 4/4/2019, Fractal, Μονοκλ, Bookpress, Diasporic, Ologramma.) ‘Ο επιτάφιος και ο επί πόλεως θρήνος’, πολιτική ανάλυση (Metrogreece 8/4/2015, Times.news 15/4/2019 κ.α ) ‘Οι καινούργιοι άγιοι’ διήγημα (Fractal, Μονόκλ, Ologramma, Times.news κ.α. 5/2019) ‘Pagotό’ διήγημα (Times.news 27/5, Ologramma, κ.ά. 29/5/2019) ‘ΟΓΑ’ διήγημα (Times.news 12/6, Diasporic 14/6, Stahtes 17/6 κ.α.) ‘Οι δυο Μαργαρίτες’ (Μ. Λυμπεράκη, Μ. Καραπάνου) ολιγόλογη ακτινογραφία (ΤΑ ΝΕΑ 6/7/2019) ‘Το ρουσφέτι’ διήγημα (Eltopia, 24/7 Κύπρος) κ. ά ‘Η κούκλα’ διήγημα (Times News 8/8) κ.ά ‘Η Monique’ διήγημα (Times News 21/8,κ.α.) ‘Τα όχι του ΝΑΙ’ (μικρό χρονικό μιας άρνησης) Εκδόσεις Οδός Πανός 2019.